Professor Capra, Lei è l’autore del libro Gli italiani prima dell’Italia. Un lungo Settecento, dalla fine della Controriforma a Napoleone, pubblicato per i tipi di Carocci. Il titolo è evocativo della frase di Massimo d’Azeglio, “fatta l’Italia bisogna fare gli italiani”: quando nasce nel nostro Paese il desiderio di superare la tradizionale frammentazione politica?
Gli italiani prima dell’Italia Un lungo Settecento, dalla fine della Controriforma a Napoleone di Carlo CapraLa mia proposta, un po’ provocatoria, era in effetti quella di capovolgere la celebre frase di d’Azeglio, di dimostrare che gli italiani furono fatti in larga misura prima dell’Italia, e che in questo processo di formazione di un’identità italiana il Settecento e l’età rivoluzionaria e napoleonica giocarono un ruolo essenziale, molto più di quanto siano disposti a riconoscere gli storici recenti che vedono nel culto religioso della Patria e nella diffusione del romanticismo la premessa unica o principale del movimento di unificazione nazionale. Tra i fattori di questa evoluzione dobbiamo collocare  l’uscita almeno parziale e tendenziale dallo stato di sudditanza verso la Chiesa di Roma tipico della Controriforma, il ricongiungimento con le correnti più avanzate della cultura europea, l’esperienza delle riforme, più o meno incisive a seconda degli Stati che componevano il mosaico della penisola,  le discussioni sul carattere e sulla lingua degli italiani, la circolazione molto più intensa che in passato degli uomini e delle idee: il catasto teresiano, modello insuperato nell’Europa del Settecento e vanto della tradizione lombarda, fu in realtà opera di giuristi e di tecnici meridionali e toscani. Prese consistenza così la visione di un’Italia culturalmente unitaria, che sotto la spinta degli avvenimenti di fine secolo generò, ancor prima dell’invasione di Bonaparte nel 1796, il sogno e il progetto di un’unificazione politica. A questi fattori si aggiunsero poi lo sconvolgimento di un assetto geopolitico rimasto pressoché invariato per due secoli e l’esperienza, nel nord e nel sud dell’Italia, dello Stato napoleonico forte e accentrato. Tutto ciò concorre a spiegare la fragilità e l’instabilità della restaurazione dell’antico regime voluta dal Congresso di Vienna.

Perché nel testo Ella adotta una periodizzazione che abbraccia quasi un secolo e mezzo di storia, un “lungo Settecento” per l’appunto?
La risposta a questa domanda è in larga parte contenuta in quanto ho detto qui sopra. Aggiungo che la mia periodizzazione non è una vera novità, giacché la troviamo adottata in un testo moto diffuso come il primo volume della Storia d’Italia di Giorgio Candeloro, intitolata Le origini del Risorgimento e uscita in prima edizione nel 1956, e giacché ancor prima di lui Benedetto Croce, nella Storia dell’età barocca in Italia, aveva dichiarato che il nostro Risorgimento “comincia non nel 1815, come nei manuali scolastici, , ma, sia pure in forma crepuscolare, intorno al 1670” ; aggiungo inoltre che essa non intende essere esclusiva di altre periodizzazioni, ad esempio la visione di un “lungo Ottocento” che comincia nel 1796 o anche prima, come in un libro recente di Salvatore Lupo. Tutto dipende dai problemi che ci si pone e dalle cesure su cui si vuole porre l’accento.

Quali furono i caratteri generali dell’andamento demografico nel periodo da Lei esaminato?
La popolazione italiana, nei confini attuali, era di circa 13 milioni al principio del Settecento e di circa 18 milioni alla fine. Un incremento piuttosto moderato, in confronto ad altre parti d’Europa, ma abbastanza significativo se si pensa che già verso il 1600 era stata raggiunta la cifra approssimativa di 13 milioni. Due osservazioni: l’incremento è dovuto molto più al dinamismo delle campagne che a quello delle città, poche delle quali registrano aumenti consistenti mentre la maggior parte appaiono stagnanti o addirittura in regresso; seconda osservazione, l’aumento demografico non è uniformemente distribuito, ma riguarda in misura maggiore il Sud e le isole (+ 47%) che il nord e il centro (+ 27,5%), rovesciando una tendenza precedente. Questi dati sono sufficienti a metterci in guardia contro l’identificazione dell’incremento demografico con il progresso economico, che certamente ci fu in alcune aree e in alcuni periodi, ma non configura nell’insieme nessuna rivoluzione agricola o industriale. Questi caratteri dell’andamento demografico si confermano nell’età napoleonica, che vede anzi esaurirsi anche le modeste tendenze ascensionali rilevate nei decenni precedenti.

In che senso si può parlare di “rinascita ghibellina”?
È stato Franco Venturi a parlare di “rinascita ghibellina” per l’Italia del primo Settecento, con riferimento alle antiche rivalità di guelfi e ghibellini, partigiani i primi del papa, i secondi dell’imperatore. L’orientamento di papa Clemente XI a favore dei Borbone di Francia e di Spagna, alleati contro la Monarchia austriaca nella Guerra di successione spagnola (1702-1713) suscitò un’ondata di “ghibellinismo” tra gli intellettuali della penisola, soprattutto dopo che nel 1708 l’imperatore Giuseppe I diede ordine di occupare Comacchio e altre terre pontificie di cui rivendicava la dipendenza dall’Impero. A sostegno delle ragioni imperiali intervenne tra gli altri anche Lodovico Antonio Muratori. La vertenza, che si trascinò per molti anni, contribuì a minare il prestigio della Santa Sede e a rafforzare le tendenze anticuriali soprattutto negli stati italiani che le paci di Utrecht e Rastadt (1713-1714) avevano assegnato agli Asburgo di Vienna (Regno di Napoli, Sicilia, Stato di Milano), ma anche nel Piemonte sabaudo e in Toscana. Più avanti, dopo la metà del secolo, la “rinascita ghibellina” si trasformò  in una “rivolta contro Roma” dalle motivazioni più ampie e complesse, che coinvolse sia le istanze di riforma interne alla Chiesa, sia la volontà delle potenze cattoliche di sottoporre alla propria autorità i rispettivi ceti ecclesiastici e di utilizzare ai propri fini le grandi ricchezze della Chiesa.

In Italia si assiste nel ‘700 all’insediamento di nuove dinastie e nuovi governi: quale ruolo rivestì nello scacchiere europeo il nostro Paese?
I mutamenti nella carta politica dell’Italia verificatisi nella prima metà del Settecento furono il portato delle Guerre di successione (successione spagnola, polacca, austriaca), che videro su fronti contrapposti i Borbone di Francia e di Spagna da un lato, gli Asburgo di Vienna dall’altro, e furono combattute in gran parte sul suolo italiano.  Alla supremazia spagnola dei due secoli precedenti si sostituì nella penisola una supremazia austriaca, che anche dopo la perdita dei regni di Napoli e di Sicilia (1734) riemerse con l’insediamento in Toscana di una secondogenitura della casa d’Asburgo (il titolo granducale andò prima al marito, poi a un figlio di Maria Teresa, Pietro Leopoldo), con il matrimonio di Maria Beatrice d’Este, unica erede del ducato di Modena, con l’arciduca Ferdinando (1771), e infine con le nozze tra Maria Carolina, figlia anch’essa di Maria Teresa, e il re di Napoli Ferdinando IV, succube del protagonismo politico della moglie. L’inedita alleanza tra Francia e Austria sperimentata nella Guerra dei sette anni (1756-63)  e proseguita nei decenni successivi neutralizzò per così dire gli spazi italiani, assicurando un quarantennio di stabilità durante il quale ebbero agio di svilupparsi le iniziative riformatrici dei sovrani illuminati.  L’Italia come tale continuò ad avere un ruolo passivo nella politica europea. Al suo interno solo Il Ducato di Savoia, divenuto regno di Sardegna nel 1720, disponeva di una forza militare tale da farne una media potenza e da permettergli, cambiando spesso alleanze, di ottenere consistenti vantaggi territoriali nella prima metà del secolo.

Quali furono i caratteri specifici dell’illuminismo italiano?
L’accento posto di recente, negli studi dedicati all’età dei Lumi, sulla circolazione e ricezione delle idee piuttosto che sulla loro genesi e natura, ha portato vari studiosi a distinguere diversi “illuminismi” a seconda dei contesti sociali o nazionali. Tale tendenza non ha avuto molta fortuna in Italia, a causa dell’orientamento largamente europeo e cosmopolita di uno dei padri della moderna storiografia sull’argomento, Franco Venturi. Tuttavia è possibile rilevare negli illuministi italiani, accanto a una maggioritaria dipendenza dai filosofi e dagli scrittori anglo-francesi, la presenza di influssi dell’Aufklärung austro tedesca, con i suoi fondamenti giusnaturalistici e cameralistici e con il suo culto per lo Stato come tutore e ordinatore del bene pubblico. Ad esempio mentre i soci dell’Accademia dei Pugni milanese (con i Verri e Beccaria alla testa) rientrano chiaramente nel primo gruppo, gran parte dei collaboratori del governo asburgico a Milano, dal Firmian al Carli, sono ascrivibili alla seconda corrente. Al di là delle varianti legate alle situazioni locali e ai temperamenti individuali, è comunque possibile ravvisare alcuni orientamenti generali nella pubblicistica italiana del periodo compreso tra il 1750-60 e il 1790 circa. Assai pochi sono gli atei dichiarati, nei più prevale lo sforzo di conciliare la fede religiosa, magari venata di simpatia per i protestanti o di rimpianto del cristianesimo primitivo, con il culto della ragione e con l’adesione alle riforme. Una percentuale elevata (forse il 20% o più) tra gli scrittori e gli scienziati qualificabili come illuministi appartiene al clero secolare o regolare, e numerosi sono anche coloro che collaborano con i governi riformatori, a Milano come a Firenze e come a Napoli. Queste condizioni sociali spiegano in larga parte il carattere moderato della maggioranza dei riformatori italiani e la prevalenza tra loro dei giuristi, degli economisti e degli scienziati rispetto ai filosofi puri.

Quali furono le reazioni alla Rivoluzione francese?
Le iniziali simpatie di molti intellettuali si raffreddarono col radicalizzarsi della Rivoluzione. Tipico è il caso di Alfieri, che passò dall’esaltazione della Parigi sbastigliata alle invettive del Misogallo. Non mancano però gli illuministi che si trasformarono in convinti rivoluzionari  (per esempio Pietro Verri e Mario Pagano). I nuovi principi di libertà e uguaglianza fecero però il maggior numero di proseliti tra i giovani di modesta estrazione sociale usciti dalle scuole e dalle università riformate, che il ritorno in auge dei privilegi e dei pregiudizi dopo il 1790 condannava a una sorta di disoccupazione intellettuale, e che daranno vita al cosiddetto partito “giacobino” dopo il 1796. Il basso popolo invece si mantenne generalmente fedele alla religione tradizionale e ai governi legittimi, anche se talvolta nel corso di sommosse provocate dal deterioramento diffuso delle condizioni di vita i loro protagonisti dichiararono di voler “fare come i francesi”.

L’età napoleonica produsse anche in Italia uno stravolgimento dei tradizionali assetti di potere?
Sì. Se le riforme, anche le più radicali, ebbero come quadro geopolitico i vecchi stati italiani, la diffusione dei principi francesi di libertà, uguaglianza e sovranità popolare aprì anche in Italia la prospettiva di una unificazione, che appariva ai democratici come conseguenza necessaria dell’espansione della Grande Nazione al di qua delle Alpi e come corollario di una profonda rigenerazione politica, sociale e morale. Fino a un certo punto Bonaparte mostrò di condividere tali aspirazioni, e ancora nel 1802 lasciò che l’ex-Repubblica Cisalpina si intitolasse Repubblica Italiana e che durante la vice-presidenza di Francesco Melzi d’Eril si dotasse di un esercito e di un’amministrazione tutti italiani. Al culmine del potere napoleonico, verso il 1810, la penisola italiana era ormai divisa in sole tre parti, il Regno d’Italia, il Regno di Napoli e i dipartimenti del centro Italia annessi all’impero francese; ma simili erano dappertutto le leggi, i codici e gli ordinamenti, cosicché non appariva utopistica la speranza della costruzione di uno Stato unitario al tramonto dell’astro napoleonico.